Συνέντευξη στο tvxs.gr και στην Νικόλ Λειβαδάρη
Στον έντονο διάλογο που έχει ανοίξει στον ΣΥΡΙΖΑ για τον μετασχηματισμό, την διεύρυνση και την προοδευτική διακυβέρνηση, η «Γέφυρα» έχει πάρει καθαρή θέση υπέρ της συνεργασίας με το Κίνημα Αλλαγής. Για το πώς, και μέσα από ποιες προϋποθέσεις, μπορεί να προκύψει αυτή η συνεργασία μιλά στο tvxs.gr ο Νίκος Μπίστης. Μιλά ακόμη για το ζήτημα των τάσεων, τις εσωκομματικές προκλήσεις, για την προοπτική των πρόωρων εκλογών, για τους «πρόθυμους εντός και πέριξ του ΚΙΝΑΛ να διευκολύνουν την ΝΔ», αλλά και για την στάση του ΣΥΡΙΖΑ στα ελληνοτουρκικά.
– Στο κείμενο – παρέμβαση που καταθέσατε μαζί με τρία ακόμη στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ (Αντ. Λιάκο, Σπ. Δανέλλη, Π. Παναγιώτου) ζητάτε σύγκλιση με το Κίνημα Αλλαγής. Πόσο ρεαλιστικό είναι το αίτημα; Σε όλες τις δημοσκοπήσεις η βάση του ΚΙΝΑΛ δείχνει, σε συντριπτική πλειοψηφία, αρνητική σε συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ- Προοδευτική Συμμαχία…
Απολύτως ρεαλιστικό υπό μία προϋπόθεση: ότι υπάρχει βούληση από τις ηγεσίες. Γιατί οι αντικειμενικές προϋποθέσεις υπάρχουν. Τις δημιουργεί η πολιτική της ΝΔ που είναι δέσμια των νεοφιλελεύθερων ψυχώσεων της και η απλή αναλογική με την οποία θα γίνουν οι επόμενες εκλογές. Οι οποίες εκλογές δεν είναι μακριά, υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι η πανδημία θα το επιτρέψει. Πριν τα επιδεινούμενα ποιοτικά στοιχεία των μετρήσεων αποτυπωθούν και στα ποσοτικά, η ΝΔ θα προσφύγει σε διπλές κάλπες για να ακυρώσει και την απλή αναλογική. Το σχέδιο της είναι για 2 συν 4 χρόνια στην κυβέρνηση. Αν λοιπόν οι ηγεσίες του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία και του ΚΙΝΑΛ εννοούν αυτό που μονότονα επαναλαμβάνουν περί συγκρότησης της μεγάλης κοινωνικής και πολιτικής πλειοψηφίας που θα οδηγήσει στην ήττα της συντηρητικής παράταξης και στην προοδευτική διακυβέρνηση της χώρας οφείλουν να απαντήσουν καθαρά σε ένα ερώτημα. Με ποιους θα γίνουν όλα αυτά τα ωραία. Γιατί χωρίς καθαρή πολιτική συμμαχιών και μάλιστα σε συνθήκες απλής αναλογικής όλα αυτά θα παραμείνουν άσφαιρες και τελικά κουραστικές και αδιάφορες δηλώσεις προθέσεων.
Δεν είναι μόνο η βάση του ΚΙΝΑΛ αρνητική σε συνεργασία. Ούτε η βάση του ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία ενθουσιάζεται με αυτή την προοπτική , όμως έχει μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση. Αν τα πράγματα ήσαν ρόδινα στις σχέσεις ανάμεσα στα δυο κόμματα δεν θα ζοριζόμασταν. Η μετωπική όμως σύγκρουση που προηγήθηκε ανάμεσα στους δύο χώρους έχει αφήσει βαθύ αποτύπωμα. Για αυτό ακριβώς χρειάζεται η βούληση των ηγεσιών οι οποίες δεν υπάρχουν για να σέρνονται πίσω από την βάση του κόμματος και τις μετρήσεις.
Δουλειά τους είναι να μετασχηματίζουν καταστάσεις , να οσμίζονται αλλαγές πριν αυτές προκύψουν, να λειτουργούν ως ταγοί βάσει σχεδίου, να αναπροσανατολίζουν την κομματική βάση, ενίοτε να πηγαίνουν και κόντρα στο ρεύμα. Και η λογική των πραγμάτων και των αριθμών είναι αμείλικτη. Χωρίς την συνεργασία Αριστεράς και Κεντροαριστεράς όπως έχουν διαμορφωθεί και αυτοπροσδιορίζονται στην χώρα μας, δεν υπάρχει προοπτική προοδευτικής διακυβέρνησης. Τόσο απλά.
– Πώς αποτιμάτε πολιτικά τις τελευταίες εξελίξεις στο ΚΙΝΑΛ, την ρήξη Γεννηματά – Λοβέρδου;
Δεν θα ήθελα να σχολιάσω εσωτερικές εξελίξεις άλλου κόμματος πόσο μάλλον όταν δεν είναι ακόμα σαφές αν σχετίζονται με αλλαγή γραμμής η με την ανακίνηση θέματος ηγεσίας. Θα κάνω μια γενικότερη παρατήρηση. Η ΝΔ που έχει προφανές συμφέρον να μην προχωρήσει η συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων , δεν έχει ακόμα αποφασίσει αν την συμφέρει να συμβάλει στην περαιτέρω αποδυνάμωση του ΚΙΝΑΛ η στην διατήρηση ενός μικρού σχήματος το οποίο θα είναι η κεντρώα πλευρά του αντιΣΥΡΙΖΑ μετώπου. Αν χάσει κάθε ελπίδα για το δεύτερο θα προχωρήσει στο πρώτο. Και υπάρχουν δυνάμεις μέσα στο ΚΙΝΑΛ – και στα πέριξ- πρόθυμες να την διευκολύνουν. Αυτόν τον κίνδυνο φαίνεται να αρχίζει να τον συνειδητοποιεί η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ.
– Μιλάτε για γόνιμο αναστοχασμό και, όπου χρειάζεται, και αυτοκριτική αντιμετώπιση” στην σχέση των δύο κομμάτων. Βλέπετε ανάγκη αυτοκριτικής στον ΣΥΡΙΖΑ για την στάση του στην περίοδο 2010-2015;
Η αυτοκριτική γίνεται με δυο τρόπους. Ρητά η στην πράξη αλλάζοντας γραμμή. Το καλοκαίρι του 2015 ο Τσίπρας άλλαξε εν μέρει ρότα και μίλησε για αυταπάτες του ΣΥΡΙΖΑ κυρίως ως προς τους διεθνείς και ιδιαίτερα τους ευρωπαικούς συσχετισμούς. Αν βέβαια διαβάσετε τι γράφει ο Μπαράκ Ομπάμα στο βιβλίο του «Η γη της Επαγγελίας» για την ελληνική κρίση, θα βρείτε διαπιστώσεις και κριτικές πανομοιότυπες με αυτές του ΣΥΡΙΖΑ. Σε κάθε περίπτωση, η ένταση της σύγκρουσης πριν το καλοκαίρι του 2015 οδήγησε σε ακρότητες που τραυμάτισαν τον ευρύτερο προοδευτικό χώρο.
Την ίδια στιγμή το ΚΙΝΑΛ, όχι μόνο υποστήριξε μια χρεωκοπημένη πολιτική αλλά αποτέλεσε συστατικό μέρος του πολύχρωμου αντί ΣΥΡΙΖΑ μετώπου.
Επιβιώσεις αυτής της πολιτικής υπάρχουν μέχρι τώρα και πολύ ισχυρές στις γραμμές του. Η δεξιά πτέρυγα του ΚΙΝΑΛ συνήθως υπερακοντίζει συντηρητικούς εκπροσώπους της ΝΔ. Η περίπλοκη κατάσταση στο ΚΙΝΑΛ αποτυπώνεται τελικά σε μια κομψή απόρριψη του τύπου : Ας πάμε στο 12% , ας πέσει ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία στο 18% και τότε βλέπουμε. Το ίδιο σε μικρότερη κλίμακα υπάρχει και στον ΣΥΡΙΖΑ και αποτυπώνεται ως κρυφή ελπίδα επανάληψης του σεναρίου που οδήγησε τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία το 2015. Εκφράζεται με μια απολυτοποίηση των κοινωνικών συμμαχιών και αντίστοιχη υποβάθμιση των πολιτικών. Ένα φετιχισμό και μια νοσταλγία για τον ριζοσπαστικό χαρακτήρα του ΣΥΡΙΖΑ που τάχα απειλείται από την διεύρυνση του. Αποτυπώνεται στην εύκολη διαφυγή: αφού το ΚΙΝΑΛ δεν θέλει προχωράμε μόνοι μας. Και οι δυο αυτές προσεγγίσεις αποτελούν συνταγή διατήρησης της ΝΔ στην εξουσία.
Και καθόλου τυχαία οχυρώνονται πίσω από την απουσία αυτοκριτικής του άλλου για να αρνηθούν την αναγκαία συμπόρευση. Έτσι, η αυτοκριτική αντί να είναι εμβρυουλκός της συμπαράταξης, λειτουργεί ως άλλοθι άρνησης της συνεργασίας. Στην ροή της πραγματικής πολιτικής ζωής, είμαι πεισμένος ότι απαιτείται μια δόση λήθης του παρελθόντος και ένα ποσοστό προωθητικής αυτοκριτικής. Τόσο, όσο χρειάζεται ώστε να προχωρήσουμε μπροστά με βάση ένα σύγχρονο προοδευτικό πρόγραμμα. Ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί αναδρομικά να ακυρώσει την συνεργασία του με τον Καμμένο ούτε το ΚΙΝΑΛ την συμπόρευση του με τους εθνικιστές στην Συμφωνία των Πρεσπών. Μπορούν όμως να αναστοχαστούν για τις επιλογές τους, όχι για να πιάσουν τα χαρακώματα αλλά για να συμπορευτούν δημιουργικά.
– Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ – με βάση τις δημοσκοπήσεις – δεν εισπράττει την κυβερνητική φθορά; Υπάρχει στρατηγική αμηχανία όπως λέγεται; Υπάρχει προγραμματικό έλλειμμα;
Το βασικό είναι ο χρόνος – είναι νωρίς ακόμα – και η πανδημία που σε πρώτη φάση δημιούργησε συσπείρωση γύρω από την σημαία, δηλαδή την κυβέρνηση. Και τα δυο περνάνε και αρχίζει η αντίστροφη μέτρηση. Η κοινωνική αποδοκιμασία αυξάνει και αυτό είναι βέβαιο ότι θα αποτυπωθεί και στην πρόθεση ψήφου. Το ερώτημα είναι αν θα «προκάνουμε» που έλεγε και ο Χαρίλαος Φλωράκης και ακριβώς στην απάντηση σε αυτό το ερώτημα αποσκοπεί το κείμενο παρέμβασης μας. Δεν θα αρνηθώ ότι συντρέχουν σε κάποιο βαθμό και οι λόγοι στους οποίους αναφέρεστε. Οι πολίτες έχουν μπουχτίσει από διαξιφισμούς και καταγγελτικό λόγο, θέλουν έντιμη αποτίμηση της κυβερνητικής περιόδου του ΣΥΡΙΖΑ, απλό σχέδιο και σαφές πρόγραμμα. Η πανδημία πήγε πίσω το Συνέδριο μας που θα διαπραγματευόταν όλα αυτά . Πιστεύω ότι η προγραμματική Συνδιάσκεψη που την σχεδιάζουμε για τον Απρίλιο θα καλύψει το έλλειμμα.
Όχι δεν υπάρχει. Όλοι αντιλαμβάνονται ότι το πρόγραμμα μας και γενικότερα οι ιδέες μας δοκιμάζονται και υλοποιούνται στην διακυβέρνηση. Ως προς το εύρος και την κατεύθυνση της συμπαράταξης υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις . Όλες καθόλα νόμιμες. Στην Πορτογαλία και στην Ισπανία πχ υπάρχει η σύμπραξη Σοσιαλιστών και Αριστεράς ( μαζί και το Κομμουνιστικό Κόμμα στην Πορτογαλία) . Μακάρι να είχαμε και εδώ αυτή την δυνατότητα. Όμως ρεαλιστικά κρίνοντας δεν πιστεύω ότι το ΚΚΕ μπορεί σε αυτή την φάση να υπερβεί τον εαυτό του. Και μια σύμπραξη με το Μέρα 25 δεν δημιουργεί πλειοψηφικό ρεύμα. Άρα από όπου και να το πιάσουμε γυρνάμε στην πρόταση μας. Μόνο αυτή δεν αθροίζει απλώς δυνάμεις αλλά λειτουργεί πολλαπλασιαστικά. Η συμπαράταξη με το ΚΙΝΑΛ μπορεί να πιέσει και τις άλλες δυνάμεις της Αριστεράς να αναθεωρήσουν την στάση τους. Το αντίστροφο δεν λειτουργεί. Ευτυχώς ή δυστυχώς η πραγματικότητα είναι πεισματάρα.
– Νέα ρεύματα και τάσεις: Είναι γόνιμη συμβολή στον πολιτικό διάλογο ή υπόθεση μηχανισμών και νέου κύκλου εσωστρέφειας;
Εξαρτάται. Και οι δύο εκδοχές έχουν καταγραφεί στην ιστορία της Αριστεράς. Είναι προφανές ότι εμείς εργαζόμαστε για την πρώτη. Εξαρτάται σε τελευταία ανάλυση από τους ανθρώπους , την ωριμότητα και αυτοσυγκράτηση των πρωταγωνιστών, την δημοκρατική λειτουργία του ίδιου του κόμματος. Θέλει ιδιαίτερη προσοχή, ακριβώς γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία είναι ένα κόμμα εν κινήσει, που τώρα διαμορφώνεται. Οι τάσεις είναι χρήσιμες όταν συναρθρώνονται με την συνολική και συλλογική προσπάθεια του κόμματος.
Πιστεύω βαθειά και από την πείρα μου ότι μια τάση στο εσωτερικό τού κόμματος έχει νόημα αν έχει σαφείς θέσεις. Αν έχει κάτι το συγκεκριμένο, διακριτό, καινούργιο και διαφορετικό να προτείνει. Αν το αποτέλεσμα είναι θολό, η πρόταση ασαφής και τετριμμένη, τότε αναπόφευκτα το ενδιαφέρον επικεντρώνεται στα ονόματα που υπογράφουν μια πλατφόρμα στις επιπτώσεις στους εσωκομματικούς συσχετισμούς και όχι στην ουσία της πολιτικής.
Έτσι τροφοδοτούνται ανησυχίες και γίνονται δίκες προθέσεων. Επειδή ακριβώς συνειδητοποιούν αυτούς τους κινδύνους και διαισθάνονται την επιφύλαξη της κομματικής αλλά και της ευρύτερης βάσης επιρροής του ΣΥΡΙΖΑ ΠροοδευτικήΣυμμαχία, όλοι αρνούνται ότι συγκροτούν τάση. Μιλάνε για πολιτική πρωτοβουλία ή ρεύμα ιδεών που όμως απαιτεί καινοτόμες ιδέες και όχι αδιάφορους μέσους όρους. Οψόμεθα. Μας έχει χαροποιήσει η υποδοχή που είχε το κείμενο των τεσσάρων μελών του Πολιτικού Συμβουλίου της Γέφυρας στο οποίο αρχικά αναφερθήκατε. Ακριβώς επειδή ήταν στοχευμένο στην αντιμετώπιση της συγκυρίας με συγκεκριμένη πρόταση, έγινε αποδεκτό από τους πάντες – είτε συμφωνούσαν είτε διαφωνούσαν – χωρίς καχυποψία , ως χρήσιμη συμβολή στον προσανατολισμό του κόμματος. Έτσι θα συνεχίσουμε.
– Ελληνοτουρκικά: Πάμε σε νέο γύρο διερευνητικών επαφών με την Τουρκία. Εδώ, οι θέσεις σας ως «Γέφυρα» δείχνουν πιο κοντά με εκείνες της «Ομπρέλας»… Υπάρχουν , ή δεν υπάρχουν, «κόκκινες γραμμές» στον ελληνοτουρκικό διάλογο και σε μια ενδεχόμενη πορεία προς την Χάγη;
Για να ακριβολογούμε οι θέσεις μας είναι πολύ κοντά με τις θέσεις ορισμένων συντρόφων που είναι στην Ομπρέλα. Το σχετικό κεφάλαιο, όμως, στο κείμενο που παρουσίασαν είναι κατά την γνώμη μου πίσω απο τις ανάγκες και αρκετά γενικόλογο. Είναι κατά πάσα πιθανότητα προιόν συμβιβασμού στο εσωτερικό αυτής της τάσης.
Εμείς επιλέγουμε να συγκεκριμενοποιήσουμε τις απόψεις μας στα κρίσιμα ερωτήματα που απασχολούν την κοινή γνώμη. Ξέρουμε ότι δεν είναι δημοφιλείς, είμαστε όμως πεισμένοι ότι είναι σωστές και για αυτό θα επιμείνουμε. Στην κατεύθυνση του συνολικού αναπροσανατολισμού της εξωτερικής πολιτικής της χώρας στο γενικότερο πνεύμα που κατίσχυσε κατά την διαμόρφωση της Συμφωνίας των Πρεσπών.
Η σχολή της αδράνειας Μολυβιάτη, Κώστα Καραμανλή που θεωρεί ότι στα ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό ο χρόνος τρέχει υπέρ μας έχει οδηγήσει σε αδιέξοδα και διπλωματικές ήττες. Ακόμα χειρότερα έχει διαμορφώσει μια ανελαστική κοινή γνώμη που θεωρεί ότι το Διεθνές Δίκαιο μας δικαιώνει σε όλα και κατά συνέπεια κάθε συμβιβαστική συμπεφωνημένη λύση αποτελεί ανεπίτρεπτη παραχώρηση και έκφραση ενδοτισμού απέναντι στις πιέσεις των ξένων που συστηματικά μας υπονομεύουν. Το ωραίο είναι ότι ακριβώς αυτή, αλλά αντιστρόφως, είναι η άποψη της τουρκικής κοινής γνώμης. Η «κόκκινη γραμμή» λοιπόν, πρέπει να μπεί απέναντι σε αυτή την παραλυτική προσέγγιση, που φαίνεται – με κάποιες εξαιρέσεις στο εσωτερικό της – να προκρίνει η ΝΔ.
Άρα, ναι στις διερευνητικές σαν πρώτο βήμα ενός οδικού χάρτη που υπό προϋποθέσεις μπορεί να οδηγήσει στην Χάγη. Η εσφαλμένη θεωρία της μιας μόνο διαφοράς που επέβαλε ο Ανδρέας Παπανδρέου, μπορεί να παρακαμφθεί δια των διερευνητικών. Η εμπειρία της κυβέρνησης Σημίτη με τις διερευνητικές του 2003 όταν έφτασαν κοντά σε αμοιβαία αποδεκτή ρύθμιση για τα χωρικά ύδατα στο Αιγαίο μπορεί να αποτελέσει πολύτιμο οδηγό.
Οι πολυαναμενόμενες ευρωπαϊκές κυρώσεις – αν και όποτε έρθουν – δεν θα είναι κατά την γνώμη μας αποτελεσματικές. Τέλος, στο Κυπριακό σειρά εσφαλμένων αποφάσεων της ελληνοκυπριακής ηγεσίας – απόρριψη Σχεδίου Ανάν, ναυάγιο στο Κραν Μοντανά, αντικατάσταση της επιδίωξης διπλωματικής λύσης στην βάση της Διζωνικής, Δικοινοτικής Ομοσπονδίας από την πολιτική των γεωτρήσεων και των εξορύξεων– οδήγησαν από την διχοτόμηση επί του εδάφους πολύ κοντά στην de jure. Η λύση των δύο κρατών είναι πλέον στο τραπέζι με πρωτοβουλία και του Προέδρου Αναστασιάδη. Εδώ πλέον δεν υπάρχει έδαφος, ούτε χρόνος για αμήχανες σιωπές.
