Ιδιαίτερο ελληνικό ενδιαφέρον παρουσιάζει η αποκλειστική συνέντευξη του πρώην προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ζαν Κλοντ Γιούνκερ στο Euronews και στην δημοσιογράφο Έφη Κουτσοκώστα, για την «κληρονομιά» που αφήνει πίσω της η απερχόμενη Καγκελάριος της Γερμανίας, Άνγκελα Μέρκελ, αλλά και για την μελλοντική εικόνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ εκτιμά ότι «η μεγαλύτερη αποτυχία της Άνγκελα Μέρκελ ήταν η απροθυμία που έδειξε κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης. Εξαιτίας των δισταγμών και της απροθυμίας της, χάναμε χρόνο. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε βοηθηθεί νωρίτερα».
Ο πρώην πρόεδρος της Κομισιόν λέει ότι είχε συγκρούσεις με τη Μέρκελ, «κυρίως για την Ελλάδα επειδή οι Γερμανοί, η δική της κοινοβουλευτική ομάδα, ο γερμανικός τύπος, δεν σεβάστηκαν την αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού. Και έτσι της έλεγα ότι η Ελλάδα ήταν διαφορετική από την άποψη που είχε για την Ελλάδα».
Ο Σόιμπλε ήθελε το Grexit, η Μέρκελ δεν αρνήθηκε ποτέ τη «χρησιμότητα» του
Ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ λέει ότι προσπαθούσε να αλλάξει την οπτικής της Μέρκελ για την Ελλάδα, ενώ επισημαίνει ότι ο Σόιμπλε «ήθελε να αποκλείσει σε προσωρινή βάση την Ελλάδα από την ευρωζώνη». «Εναντιώθηκα σθεναρά σ’ αυτή την ιδέα», επισημαίνει ο Γιούνκερ, ενώ προσθέτει ότι «η ίδια [η Μέρκελ] δεν μοιράστηκε (ασπάστηκε) ποτέ αυτή την ιδέα, αλλά δεν αρνήθηκε και ποτέ τη χρησιμότητα αυτής της ιδέας».
Ο Ζ.Κλ. Γιούνκερ, πάντως, επιβεβαιώνει ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες φοβόντουσαν το φαινόμενο του ντόμινο μετά από ένα Grexit, λέγοντας: «Αλλά στην τελική, [η Μέρκελ] πάντα σκεφτόταν με προοπτική, πίστευε ότι αυτό θα μπορούσε να μας οδηγήσει σε ταραγμένα νερά με την Ιταλία και με κάποιους άλλους».
Ο πρώην ηγέτης της ΕΕ απορρίπτει πάντως τις απόψεις περί γερμανική ηγεμονίας στην Ευρώπη, υποστηρίζοντας ότι: «Δεν υπάρχει γερμανική ηγεσία στην Ευρώπη. Αυτή είναι μια γερμανική άποψη που συμμερίζονται οι Έλληνες και όλοι οι άλλοι, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ήταν ποτέ ομάδα χωρών υπό την ηγεσία της Γερμανίας. Αυτό δεν είναι αλήθεια».
Έπαινοι για τη στάση της Μέρκελ στο προσφυγικό
Ο πρώην πρόεδρος της Κομισιόν επαινεί ωστόσο την απερχόμενη Καγκελάριο για στη στάση της το 2015 με τα μεγάλα προσφυγικά ρεύματα. Οπως λέει χαρακτηριστικά:
«Μου έλεγε “τι εικόνα θα δώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση στον υπόλοιπο κόσμο και τι εικόνα θα δώσει η Γερμανία στον υπόλοιπο κόσμο αν κλείσουμε τα σύνορα, αν βάλουμε στρατό και αστυνομικούς στα σύνορα με την Αυστρία, απορρίπτοντας αυτούς τους φτωχούς ανθρώπους;”; Πολλοί απ’ αυτούς προέρχονται από τη Συρία, άλλοι από το Αφγανιστάν και από αλλού, φτωχοί άνθρωποι, απελπισμένοι άνθρωποι. Και το έκανε αυτό ενάντια στην πλειοψηφία της γερμανικής κοινής γνώμης (…)»
Σε ό,τι αφορά το μέλλον της ΕΕ, ο πρώην Πρόεδρος της Κομισιόν τόνισε ότι το μπλοκ δεν αλλάζει αρκετά, για να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα. «Δεν πρέπει να είμαστε πολύ σεμνοί, αλλά δεν πρέπει και να προσπαθούμε να κάνουμε κήρυγμα σε όλο τον κόσμο. Αυτή είναι μια ευρωπαϊκή αντι-αρετή, όποτε βρισκόμαστε στην Αφρική ή στην Ασία, τους λέμε τι να κάνουν. Δεν τους αρέσει αυτό. Και δεν είναι ο ρόλος της Ευρώπης να κάνει κήρυγμα στους άλλους, αλλά να δίνει το παράδειγμα», υπογράμμισε ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Ζαν Κλοντ Γιούνκερ στο Euronews:
Έφη Κουτσοκώστα: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ που είσαστε μαζί μας.
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Χαίρομαι που σας βλέπω».
Έφη Κουτσοκώστα: Μπορείτε να μοιραστείτε μαζί μας κάποιες στιγμές που δεν θα ξεχάσετε ποτέ στα χρόνια που συνεργαστήκατε με την Άνγκελα Μέρκελ;
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Είναι ένα άτομο με πολύ χιούμορ, αν και στη Γερμανία τη γνωρίζουν ως προσγειωμένη, σοβαρή, μιμούνταν πάντα συναδέλφους, καθώς κι εμένα τον ίδιο. Αλλά ποτέ δεν με μιμήθηκε όταν ήμουν εκεί. Αλλά μιμούνταν τον Σαρκοζί, τον Τραμπ και άλλους με εξαιρετικό τρόπο. Ήταν καλλιτέχνης σε αυτό».
Έφη Κουτσοκώστα: Θυμάστε όμως κάποιες συγκρούσεις που μπορεί να είχατε στο παρελθόν στη διάρκεια όλων αυτών των κρίσεων;
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Είχα συγκρούσεις μαζί της. Ναι, συγκρούσεις, μεγάλες διαφωνίες, κυρίως για την Ελλάδα επειδή οι Γερμανοί, η δική της κοινοβουλευτική ομάδα, ο γερμανικός τύπος, δεν σεβάστηκαν την αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού. Και έτσι της έλεγα ότι η Ελλάδα ήταν διαφορετική από την άποψη που είχε για την Ελλάδα».
Έφη Κουτσοκώστα: Θα μπορούσατε να πείτε ότι την πείσατε;
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Όχι, προσπαθούσα να το κάνω. Κατάφερα μαζί με άλλους, κυρίως με τον τότε Γάλλο Πρόεδρο, Φρανσουά Ολάντ και, ναι, με τον δικό της υπουργό Οικονομικών, τον Σόιμπλε, ο οποίος ήταν καλός μου φίλος, και παρεμπιπτόντως, ήταν πολύ φιλοευρωπαίος. Ήθελε να αποκλείσει σε προσωρινή βάση την Ελλάδα από την ευρωζώνη. Εναντιώθηκα σθεναρά σ’ αυτή την ιδέα. Η ίδια [η Μέρκελ] δεν μοιράστηκε ποτέ αυτή την ιδέα, αλλά δεν αρνήθηκε και ποτέ τη χρησιμότητα αυτής της ιδέας. Αλλά στην τελική, πάντα σκεφτόταν με προοπτική, πίστευε ότι αυτό θα μπορούσε να μας οδηγήσει σε ταραγμένα νερά με την Ιταλία και με κάποιους άλλους».
Έφη Κουτσοκώστα: Συνεπώς την περιγράφετε και γενικά την περιγράφουν ως πραγματιστή πολιτικό. Ποιο ήταν όμως για εσάς, το μεγαλύτερο επίτευγμά της και ποια η μεγαλύτερη αποτυχία της;
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Νομίζω ότι η μεγαλύτερη αποτυχία της ήταν η απροθυμία που έδειξε κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης. Εξαιτίας των δισταγμών και της απροθυμίας της, χάναμε χρόνο. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε βοηθηθεί νωρίτερα».
Έφη Κουτσοκώστα: Εκτός λοιπόν από την Ελλάδα γενικά, ποιο ήταν το μεγαλύτερο επίτευγμά της; Και, φυσικά, το μεγαλύτερο μέρος της κληρονομιάς της, της ευρωπαϊκής κληρονομιάς της.
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Το μεγαλύτερο επίτευγμα κατά τη γνώμη μου, ήταν ο ρόλος που έπαιξε κατά τη διάρκεια της προσφυγικής κρίσης τον Αύγουστο, Σεπτέμβριο του 2015. Ήταν αυστηρά αντίθετη με την ιδέα να κλείσουν τα γερμανικά σύνορα με την Αυστρία, μεταξύ Τιρόλου και Βαυαρίας, γιατί και σε αυτό το ζήτημα στη σκέψη της ήταν ένας προσανατολισμός προς το μέλλον τρόπος προσέγγισης αυτής της μεγάλης κρίσης, επειδή μου το είχε πει, μιλούσαμε όλη την ώρα στο τηλέφωνο τον Αύγουστο και Σεπτέμβριο του 15 και συναντιόμασταν πολύ συχνά. Μου έλεγε «τι εικόνα θα δώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση στον υπόλοιπο κόσμο και τι εικόνα θα δώσει η Γερμανία στον υπόλοιπο κόσμο αν κλείσουμε τα σύνορα, αν βάλουμε στρατό και αστυνομικούς στα σύνορα με την Αυστρία, απορρίπτοντας αυτούς τους φτωχούς ανθρώπους »; Πολλοί απ’ αυτούς προέρχονται από τη Συρία, άλλοι από το Αφγανιστάν και από αλλού, φτωχοί άνθρωποι, απελπισμένοι άνθρωποι. Και το έκανε αυτό ενάντια στην πλειοψηφία της γερμανικής κοινής γνώμης και ενάντια στην πλειοψηφία της δικής της κοινοβουλευτικής ομάδας του CDU. Ηγέτης είναι κάποιος που μπορεί να πει όχι στο δικό του στρατόπεδο».
Έφη Κουτσοκώστα: Συνεπώς είναι ηγέτιδα σε αυτό το σημείο.
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Ναι, ήταν ηγέτιδα. Ποια είναι η κληρονομιά της Μέρκελ στην Ευρώπη; Η κληρονομιά της είναι ότι έφερε κοντά τη Γερμανία στην Ευρώπη. Έκανε σαφές στους Γερμανούς πολίτες ότι η Ευρώπη είναι μέρος του γερμανικού “στατους κβο” και αυτή είναι η κύρια κληρονομιά της, γιατί μετά από αυτήν, δεν θα υπάρχει καγκελάριος που να μην είναι φιλοευρωπαίος».
Έφη Κουτσοκώστα: Ας κοιτάξουμε μπροστά. Θα διατηρήσει η Γερμανία την ηγεσία της στην Ευρώπη μετά τη Μέρκελ;
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Δεν υπάρχει γερμανική ηγεσία στην Ευρώπη. Αυτή είναι μια γερμανική άποψη που συμμερίζονται οι Έλληνες και όλοι οι άλλοι, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ήταν ποτέ ομάδα χωρών υπό την ηγεσία της Γερμανίας. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Αλλά η Γερμανία έχει παίξει σημαντικό ρόλο, είναι η μεγαλύτερη χώρα, η ισχυρότερη οικονομία, η χώρα με τον μεγαλύτερο αριθμό Ευρωπαίων γειτόνων. Συνεπώς, η Γερμανία πρέπει να παίξει το ρόλο της καθώς βρίσκεται στο κέντρο της ηπείρου. Και η Γερμανία είναι πολύ κοντά στο κέντρο και στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη. Άρα η Γερμανία πρέπει να διαδραματίσει έναν ρόλο ανεξάρτητα από το ποιος είναι Καγκελάριος στη χώρα. Το έκανε πάντως με έναν πολύ προσεκτικό, πρέπει να πω, σοφό και έξυπνο τρόπο γιατί άκουγε όλες τις χώρες, τις μεγάλες χώρες, τις χώρες μεσαίου μεγέθους ή τις μικρότερες χώρες. Ακόμα και όταν ήμουν πρωθυπουργός, δεν μου έδωσε ποτέ την εντύπωση ότι με αγνοούσε με ευγενικό τρόπο. Όχι, όχι, όχι. Μου έδινε την εντύπωση ότι ήμουν εξίσου σημαντικός με τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών».
Έφη Κουτσοκώστα: Και τελικά, ποια πιστεύετε ότι θα είναι η εικόνα της Ευρώπης τα επόμενα χρόνια, σε μια παγκόσμια σκηνή που αλλάζει;
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Το παγκόσμιο σκηνικό αλλάζει, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αλλάζει αρκετά. Δεν προσαρμοζόμαστε στον μελλοντικό νέο κόσμο, στον κόσμο όπως θα είναι το 2030, το 2040. Και νομίζω ότι ο διεθνής ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να ενισχυθεί, συμπεριλαμβανομένου του διεθνούς ρόλου του ευρώ, του κοινού μας νομίσματος. Δεν πρέπει να είμαστε πολύ σεμνοί, αλλά δεν πρέπει και να προσπαθούμε να κάνουμε κήρυγμα σε όλο τον κόσμο. Αυτή είναι μια ευρωπαϊκή αντι-αρετή, όποτε βρισκόμαστε στην Αφρική ή στην Ασία, τους λέμε τι να κάνουν. Δεν τους αρέσει αυτό. Και δεν είναι ο ρόλος της Ευρώπης να κάνει κήρυγμα στους άλλους, αλλά να δίνει το παράδειγμα».
Έφη Κουτσοκώστα: Έχουμε χαρισματικούς ηγέτες για να οδηγούν το τρένο;
Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: «Αυτό πρέπει να αποδειχθεί».
